Опыт участника и борьба за призовые места

Всем привет!
Очень нравится ваш портал и клубная обстановка. Я пока не велосипедист, но гляда на ваши соревнования наверное все же обзаведусь велосипедом.

Побывал вчера на вашем велотрофи. Это супер! Такая жизнерадостная и доброжелательная атмосфера и потрясающая гонка! Получил редчайшее удовольствие от накала борьбы и общения с неравнодушными людьми. Это такая редкость сегодня!

По теме.
Ложкой дегтя оказалось выступление одного из участников на процедуре награждения, насколько я смог понять, это Vadim Jeveler. Простите, если ошибся.
Прекрасно понимаю суть проблемы и принципиально поддерживаю его позицию по существу. К сожалению, форма претензии выглядела некрасиво, как-то по-базарному.
Внимательно прочитал регламент соревнований. Нужно отдать должное организаторам. С большой долей юмора им удалось скрестить "ежа с ужом" - переложить правила для внедорожников применительно к велосипеду. И они очень тактично и понятно разделили участников на категории Спорт и Туризм.
Не могу понять, почему маститые и титулованные спортсмены стали заявляться в Туризм? Ведь понятно, что нельзя в принципе сравнивать возможности спортсмена, для которого спорт - работа, который тренируется ежедневно не после работы, а во время, и обычного любителя, который в пределе может кататься на работу и с работы и после работы. Он остается любителем. Правда, нужно отметить, участник с номером 1 - молодчина, который показывает замечательные результаты. Очень жаль, что произошли какие-то судейские накладки.
Так вот, правильно пишут в форуме - тренируйтесь, быстрее, выше, сильнее, чтобы достигать высоких результатах. Но, все равно, вы не встанете на один уровень с Мастерами спорта, потому что у вас другие жизненные цели, вы выбрали другую работу. И участие любителей в одной категории со спортсменами подобно избиению младенцев, простите за такое сравнение. Особенно, когда специально вводятся различные категории.

И плохо понимаю трудности, которые не позволяют организаторам административно определить конкретных участников в конкретные категории или хотя бы строго определить ограничения не только снизу, но и сверху.

Я не специалист в велоспорте, но очень интересовался конным спортом. Вот некоторые выдержки из регламентов:

"Кроме соревнований для любителей, все соревнования для спортсменов по заявкам членов Федераций конного спорта Московской области открытые. Главная судейская коллегия может отказать в праве участвовать в соревнованиях прочим спортсменам без объяснения причин. В любительские соревнования допускаются участники, имеющие спортивное звание не выше 3 разряда, независимо от времени его выполнения. Если на участие в соревновании для любителей подают заявки 5 и более спортсменов более высокой квалификации, то для них проводится отдельный зачет. " (Открытый турнир по конному спорту на призы Федерации Московской области. 2001 г.)

"V. УЧАСТНИКИ СОРЕВНОВАНИЙ
• К участию в турнире приглашаются лица, не моложе 1996 года рождения на лошадях не моложе 2000 года рождения.
• В любительские соревнования допускаются участники, имеющие спортивное звание не выше 2 разряда, не зависимо от времени его выполнения." (ПОЛОЖЕНИЕ О СОРЕВНОВАНИЯХ “ЛЕТНИЙ ЧЕМПИОНАТ КАЛУЖСКОЙ ОБЛАСТИ 2006 г.”)

Можно и другие найти в Интернете.
На мой взгляд, разумные ограничения. Тем более, что для спортсменов делается специальная категория.

Ведь в ваших документах всегда ставится цель "Развитие массового спорта"(я внимательно перечитал многие ваши Положения). Так и доводите до логического конца, не перекрывайте массовому участнику дорогу к призовым местам.

Причины заявления отдельных спортсменов в категорию Туризм совершенно понятны - они понимают, что не в состоянии выиграть у лидеров, но занимать не первые места они не привыкли.

Простите, если эта тема не очень интересна. Уж очень грустно было вчера видеть на фоне замечательного праздника эту мелкую заварушку.

Очень правильное предложение и интересные выдержки из регламентов конного спорта. Я думаю учтем сей момент в следующем регламенте. Один только вопрос - организаторы каждого участника знают в лицо и знают все его спортивные звания? Как определить, какой разряд у заявляющегося участника? Как этот момент решается на тех вот соревнованиях, выдержки из регламентов которых приведены выше? Собственно на велотрофи этот момент и сыграл роковую роль при заявках (я был не в курсе, кто есть кто из заявляющихся).

Сам понимаю,что выглядит так,к моему сожалению 🙁 .
Если и данная форма протеста результатов не даст,значит организатором на это наплевать.Так как не первый раз ведём разговор на эту тему.

Нормально поделить соревнующихся не реально. Да есть и Мастера спорта, только вы выясните. а в каком году они их получили? Мужикам в большинстве своём за 30-40. Хотя согласен, что постоянно знать исход гонки скучно. Я в большинстве XC гонок влезал в 10, даже когда пересел уже на стрито-дертовый вел и катал только в городе и то умудрялся (бросайте курить) но влезть в первую 3-5 которую все знают поимённо анриал.

Хотя, например, у нас на соревнованях тоже никто ничё не спрашивал, вышел на ковёр, получил по голове от мастера спорта, либо сдался, либо вперёд в спортзал тренироваться. Потом против меня перворазрядники выходили, но что-то меня не тянуло из солидарности им проигрыать. Спорт есть спорт.

Чё то, брат, в личных обидах ты уже организаторов грязью поливать начал. Тебе же популярно объяснили, что специально было сделано две категории, и почему кто в какую попал.
Блин, люди старались, такой шикарный праздник устроили, а ты...

Разрядные книжки проверять нада! 😀😀😀
Если серьезно, то вправду ведь самые монстры всем известны и по именам, и в лицо. Когда в правилах написано, как вот в конских соревнованиях, то учасники должны подчиняться правилам и заявляться в соответсвующую группу.
А как быть с юниорами? С теми, кто приезжает на шоссейниках? Они же реально тренируются в спортивных секциях, участвуют в больших соревнованиях. Их профессионалами не назовешь, но они и не любители.
Мне кажется, что проблема в том, что организаторы пытаются спортивные правила и возрастные группы применить к любительским соревнованиям, ориентированным на массовое участие. Отсюда и получаются все каллизии.

Изменено: aSteroid, 15 мая 2007, 06:21

А ты думал я кому претензии предъявляю,участнику 🙂?!
Читай внимательнее ИМЕННО ОРГАНИЗАТОРАМ!!!
Вины участника нет.Это как говорится на его совести,а релультат увидим скоро...на следующих соревнованиях!
Я проблему решаю,а ты...?

Я тоже считаю что нужно разделять спортсменов и любителей. Название "профессионал" можно пока вобще исключить.
Ноблин устраивать такую бузу в форуме тоже некрасиво. Имеешь притензии к организаторам ну и скажи им в лицо. Они же тоже имеют право ошибатся. Правду, гонка была афигительная и ни знаю ктобы еще так сумел все зделать. Пасиба человекам, которые класно так все устроили 😎

Насчёт определения кто-есть-кто
Есть судьи, есть регламент по участию в группе. Есть протест.
Что ещё не хватает для распределения участников кроме их совести ?
Если "тайный" мастер замаскировался среди Юниоров при этом является победителем "Тур де Франс" подаёшь протест. Судьи в соответствии с РЕГЛАМЕНТом Дисквалифицируют участника с соответствующими результатами отъёма места (: мало что-ли Олимпиад смотрели ?
проблем ни вижу (:
Считаю что мы постепенно выходим с полей на котором разбросаны грабли. Наступали, быть может ещё и наступим пару раз, но давайте выходить, а не топтаться на месте (:
Учитывая что среди организаторов у нас нет ПРОФЕССИОНАЛОВ(в смысле организации спортивных мероприятий) и всё проходит на ЧИСТОМ ЭНТУЗИАЗМЕ следует не так сурово относиться к таким проблемам или предлагать дело: т.е. какие КОНКРЕТНЫЕ пункты в положении менять.
Давайте возьмём и доработаем ШАБЛОН ДЛЯ ПОЛОЖЕНИЙ о Соревнований под ту действительность что нас окружает (в Саратове) но и не забывать что есть и соседи (:
Интернет обширен можно найти всё (и Яndex-ом тоже)

далее как разборпо порядку...жирным выделено мноютут тоже я думаю объяснять не нужноа вот тут и есть самое интересное (:
разделение идёт только по половому признаку и по самооценке самого участника !
про каких либо профессионалов речи нет! и на основании чего тогда подавать протест ?
если было бы написано что имеющие спортивный разряд ни ниже такого должны быть в такой-то категории, то и можно было бы возражать против участия подозреваемого в соответствующей категории.по требования это получается чистая вода, т.к. каких-либо Спортивных ограничений не вводилосьвот тут всё ясно. только против какого из Пункта подавать протест ?
т.е. на месте Организаторов я бы спал спокойно (:
а вот следующим уже бы посоветовал быть более аккуратными, а то можно и распугать желающих по участвовать возможным "профессиональным" произволом.
я не против Профессионалов, я за их более активное участие!

Предлагаю:
1. Всем участникам перед началом соревнований расписываться в правилах их проведения. Чтобы не было отмазок: не знал, не читал.(На сайте правила не читал, т.к. участвовать сначала не планировал. А при регистрации никто не предложил с ними ознакомиться.)
2. Должны быть прописаны наказания (например, исключение из очередных гонок) за нарушение правил или неподчинение решению судей.
3. Победителям неплохо было бы вручать бутылку минералки (вместо шампанского) как это было на ТвиксКроссе. Идея была замечательная, но вот что-то не прижилась.

Изменено: hardy, 15 мая 2007, 20:30

Да организаторы-то как раз спокойней всех себя ведут. И вовсе не потому, что им "наплевать". Просто оставляем свои эмоции при себе. Здесь уже за нас несколько раз было объяснено, что специально введены различные категории с комментариями, кому в какую регистрироваться.

Налицо конфликт интересов. В каждом конфликте имеются две стороны. К сожалению, вторая сторона в этом обсуждении не участвует. Но это не означает, что у нее нет своего мнения.
Организаторы испытывают прессинг с двух сторон, знают аргументы и тех и других.
Делать выбор в угоду только одной стороне неправильно. В то же время, как справедливо заметил Денис, "постоянно знать исход гонки скучно".
Так ведь весь смех заключается в том, что когда мы постоянных победителей переведем в отдельную категорию, там также исход гонки будет заранее известен 🙂 Поэтому они и стараются равномерно распределиться по имеющимся категориям.
Учитывая то, что статус наших соревнований ничего не дает ведущим спортсменам, самые сильные здесь просто не будут надрываться, чтобы рвать друг у друга самодельную грамоту СарБайка. Они и участвуют по одному.
Бросайте в меня камни, если я не прав.

Мне уже предлагали: "Да ну их к лешему, этих спортсменов, пусть они вообще не участвуют, мы между собой посоревнуемся"
А вот уж и нет! СарБайк - открытое сообщество и ограничивать участие в его соревнованиях кому-бы то ни было не вижу ни одной разумной причины (кроме возможных отдельных случаев неспортивного поведения). И соревнования наши открыты всегда и для всех.
Более того, когда речь заходит о спонсорах, им интересны только те соревнования, в которых выступают титулованные спортсмены.
Так что, как видите, не так просто открывается этот ларчик.

Приведенные фрагменты из правил конного спорта очень интересны и мы обязательно попробуем их применять. Однако, я сразу определяю очень существенное отличие видов спорта по цене средства передвижения 🙂, а, следовательно, и по финансовым возможностям участников и общему бюджету соревнований. Это напрямую влияет на возможность введения большего количества категорий и групп участников, привлечения большего количества опытных судей, учреждения весомых, значимых призов.

Мы постараемся учесть наиболее ценные, с нашей точки зрения, предложения. Не буду обещать, что примем все и сразу, нужно пробовать и получать обратную связь.

Кстати, по поводу цены участия в соревнованиях. Вы знаете, сколько стоит участие в трофи-рейде 4х4? 1000-1500 р. И это не считая бензина и последующего ремонта машины. И то, там тоже бывает по разному с категориями и судейством. А еще там есть огромная проблема - так называемое "парное катание" - это когда два экипажа (обычно один сильнее, другой слабее), участвуя в личном зачете ездят вместе и выдергивают дргу друга из засадных мест. И будь у тебя хоть три лебедки, ты за ними не поспеешь. А еще есть "быстрые технички" - экипаж, который заявляется в гонку (поскольку помощь посторонних во время гонки запрещена) и работает "на лидера", обеспечивая его запчастями и ремонтом. Про эти темы сломаны сотни копий на всяких форумах - безрезультатно. И еще со всем этим борется Российская Автомобильная Федерация (РАФ), организация очень мощная, в т.ч. и финансово, но борется, надо сказать вполне БЕЗуспешно.
Это я все к тому, что никакими жесткими регламентами и судейством всех возможностей хитрить не перекроешь. И остается только уповать на старомодную английскую fair play - Честную Игру.

D007, а в региональном чемпионате по покеру 25000$ Всему свое место и стоимость. Не будем смешивать кислое с пресным, хорошо?

Если как говорят проблема назрела, предлагаю такой “сырой” вариант деления на категории “туризм” и “спорт” (т. к. это вроде основной пункт в разногласиях) .

Деление на категории в любительских соревнованиях в соответствии с разрядами в велоспорте нереально, т.к. разряд полученный 20 лет назад или даже 5 лет назад не всегда соответствует текущей квалификации участника. Так же как и общая спортивная подготовка например “МС” из другого вида спорта выше например “3 разряда” в велоспорте. Поэтому предлагаю делить на категории соответственно текущей квалификации участника именно в наших любительских гонках кросс-кантри.

Возможно много вариантов, один из них подсчет рейтинга участников (подсчет очков и занятых мест), но это скорее не реально в связи с трудоемкостью.
Поэтому предлагаю другой, IMHO более простой вариант деления:

1. если участник занял 1 место в категории “туризм” (при определенном количестве/квалификации участников), то он автоматически переводится в категорию “спорт” на 1 год на следующих гонках
2. если участник занял 2 место в категории “туризм” (при определенном количестве/квалификации участников), то он автоматически переводится в категорию “спорт” на 6 месяцев на следующих гонках.
3. если участник занял 3 место в категории “туризм” (при определенном количестве/квалификации участников), то он автоматически переводится в категорию “спорт” на 3 месяца на следующих гонках.
4. по истечении срока участник может участвовать в любой подгруппе, до того момента пока не займет какое-нибудь место в любой подгруппе.
5 если участник занял 1,2,3 место в категории “спорт” (при определенном количестве/квалификации участников), то он естественно остается в категории “спорт” на 1 год на следующих гонках.
6. участники ранее не занимающие мест могут участвовать в любой категории.
7. сроки можно регулировать в зависимости от количества участников, чтобы не было перекоса в количестве участников в разных категориях (только это все должно быть отражено в регламенте, чтобы избежать разногласий).

Преимущества:
1 В категории “туризм” появляется возможность побеждать для “любителей” (соответственно развивается массовый спорт).
2 Переход из категории “туризм” в “спорт” происходит “автоматически” по регламенту соревнований, независимо от мнения участника или судей (соответственно нет разногласий и споров).
3 при раздельных круговых этапах категорий “спорт” и “туризм” появляется возможность примерно представлять что ожидать от участника на трассе – степень его владения велосипедом (например упадет он перед тобой на сложном участке или нет). Также при раздельных круговых этапах категорий “спорт” и “туризм” есть возможность провести следующий этап зрителем – “поболеть” и насладиться гонкой как зритель.
4 ………………………………………….

Недостатки:
1 усложняется подсчет и контроль входа/выхода в/из категории “спорт” – но если будет на гонке ноутбук, может кто-нибудь сделает программу учета / контроля категорий спортсменов и результатов – тогда будет проще (ну и помощников надо привлекать из числа проверенных зрителей).
2 невозможно сразу определить квалификацию/категорию для новых (неизвестных) участников – временная трудность –при выигрыше переходят в категорию “спорт”
3 ……………………………………………….

С категорией “леди” отдельный разговор – когда будет набираться необходимое количество участниц.

Все IMHO и написано на “скорую руку”, может быть и утопия😉, может чего-нибудь не учел, но дальше сил нет писать и думать (проще гонку проехать😀).

Дима, ни фига се на скорую руку! Очень интересные мысли, спасибо.

совершенно решаемо, Excel рулит. Тем более, что пока еще мы всех в лицо и по именам знаем.

Как вариант - очень дельное предложение, хочется услышать другие мнения.
Остается другая проблема, очень точно подмеченная выше:

Как в душу заглянул 🙂
Все к тому. что нужно вводить двумерное деление: по возрасту и по опыту. Категорию "Леди" пока не трогаем 🙂
Итого получается 7 категорий
Юниоры - Спорт
Элита - Спорт
Мастера - Спорт
Юниоры - Туризм
Элита - Туризм
Мастера - Туризм
Леди

Может быть, в этом и есть смысл.
Высказывайте ваши мнения, а то, как подметил Дима:

😀😀😀

Не о деньгах речь была. А о том, что даже там, где все сделано более профессионально иза большие деньги, есть подобные проблемы, а тут организацией занимаются энтузиасты, у которых возможностей меньше, т.е. которые помимо этого занимаются еще и работой.

Вот предложение Dim очень интересное. Я думаю первым шагом здесь может стать такая тема: берем результаты всех соревнований за предыдущий год, вводим для каждого спортсмена уникальный идентификатор (вот то, что было в стартовых протоколах - RUSгод/месяц/дата рождения, это не уникальный, нужно еще что-то, ну хоть бы и RUSгод/месяц/дата рождения/Порядковый номер), и пишем, какие места он занимал. При дальнейшей регистрации запрашивать в заявке это уник номер и смотреть по нему результаты прошлых соревнований. Есть несколько моментов, которые надо будет решить:
1. соревнования бывают разного типа (кросс-кантри, даунхил, мультигонки, причем некоторые похожи (ну, скажем первое место в кросс-кантри и веломарафоне вполне может занять один человек), а некоторые нет), т.е. как засчитывать победы?
2. соревнования бывают разного уровня и представленности (одно дело первое место среди 5-7 человек, другое дело среди 50-60, да еще из разных городов)
3. что делать с иногородними?
4. как считать победы регистрирующихся участников, которые они одержали за пределами клуба (в других городах и т.п.)?

А так, в принципе, идея интересная. Типа рейтинга в теннисе или боксе 🙂

Jer - если ввести слишком много категорий, то расплывется само понятие первого места на соревновании, типа: "Ты какое место занял на гонке? Первое. А ты? И я. И еще вот он и она. И все первые" 🙂 Да и народу в каждой категории маловато будет (обычное кол-во участников 50 делим на 7, получаем 7 человек в категории, а это мало, мне кажется).

И еще - все-таки главное в массовых клубных соревнованиях для участника НЕ профессионала и НЕ спортсмена - победа над собой, своим организмом, усталостью, слабостью. Ну в самом деле не за призы же люди приезжают гоняться! На велотрофи сошло 8 человек (по разным причинам), значит все остальные, кто доехал, уже победили - трассу, технику, свою слабость. Всем удачи на следующей гонке!

Полностью поддерживаю мысль, что в массовых любительских соревнованиях главное - участие и победа над собой. Они ведь массовые и их цель - привлечение большого числа участников. В таком случае призовых мест на всех в любом случае не хватит. А больше шансов победить всегда у более сильных. И какие бы ни были правила, не будет у всех участников шансов на победу, разве что их все будет трое. На то она и победа, она одна и ее надо добиваться. О ней можно мечтать, к ней можно стремиться, её можно завоевать... у каждого свое отношение к этому. А можно просто участовать и наслаждаться атмосферой соревнований, общением с другими участниками.

вы конечно меня простите, но то что предложил Dim мне кажется не реальным.
во-первых у нас соревнования проходят не с такой регулярностью.
во-вторых считаю что здравая мысль была всё-таки высказана в Первом постевот от сюда и надо плясать
с высказыванием КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен.
набрать спортивную форму для такого человека не составляет ни каких проблем. (исключение я думаю можно сделать только для шахматистов и шашечников (: )
а если он участвует "ради интереса" то какая ему разница в какой категории ехать ?

Собсна два стопудовых факта. Проблема только в том, как это проверять? Спрашивать у каждого? На честность надеятся? (Без обид)
Неее, ну какое-то количество спортсменов все знают, но могут появляться перцы которые будут тихо помалкивать о своих разрядных книжках и кататься в общей категории (так было есть и будет всегда, на всех соревнованиях по любым видам спорта). Вело спорт (именно спорт) в Саратове не ахти как развит, но думаю народ накручивающий по полтиннечку - другому ежедневно всегда найдётся. Почему бы не урвать свою минуту славы и приз?
Мне если честно пофиг, всегда приятно быть первым, но иногда нужно быть реалистом, если не влезть в призы, ставь другие задачи, войти в 5 или уделать какого-то конкретного гонщика (шахматиста, боксёра, не важно) и тп. Главное жопу рвать поусерднее 🙂

Но недовольство от явного неравенства всегда останется.

Вопрос второй. Есть велосипедисты..... а есть люди которые просто много занимались спортом.... их тоже в отдельную? А я стопудово уверен, что биатлонист уровня КМС после 2х недель освоения байка в клочья порвёт большинство наших гощиков в XC гонке (особенно с затяжными подъёмами). Физуха рулит 🙂

Тоже согласен, мне очень не нравится мысль которую я излагал выше:

Но стОит заметить, что во многих массовых соревнованиях не присуждают первых мест, а награждают, например, первую десятку победителей. Очень просто и демократично.

Проблема возникает только там, где присутствует кросс-кантри в любом ее виде. Потому что только здесь есть и любители, и Мастера спорта. В даунхилле этой проблемы нет, во всяком случае - пока.

абсолютно верно, и наши лыжники это подтверждают!

100% согласен! И так думают очень многие. Но все же проблема остается.

Не знаю, с какой регулярностью нужно проводить соревнования. В прошлом году было проведено пять кросс-кантрийных соревнований:
1. Открытие сезона
2. Кросс-кантри марафон в рамках Приключенческой гонки
3. Кросс-кантри марафон в августе
4. Закрытие сезона
5. Гонка "Первый снег"
не считая ВелоМасленицы и Твикс-кросса.
Вполне достаточно для статистики.
Решение, которое предлагает Дима aka Dim, совершенно прозрачно. Оно не позволит никому схитрить. Оно достаточно легко реализуемо, т.к. результаты всех наших соревнований открыты и опубликованы на сайте.
У предлагаемого решения есть один существенный недостаток - оно не согласуется с правилами ФВСР (федерации велоспорта России). Там существует деление только по возрасту.
Но в качестве клубного регламента оно имеет право на жизнь и мы опробуем его "в режиме пробной эксплуатации" на предстоящей трехдневной гонке.

Сложность ситуации в том, что пока не предложено ни одно решение, которое удовлетворяло бы одновременно обе стороны спора, да еще и соответствовало бы Правилам ФВСР и UCI.
Значит, любое предложенное решение может быть подвергнуто критике какой-либо из сторон.

Поэтому решение будет выглядеть следующим образом:
будет опубликован Временный регламент соревнований СарБайка, который станет частью Правил отдельных клубных соревнований. Каждый участник вправе выбирать, согласен он гонять по таким Правилам или лучше останется болельщиком.

Опыт следующих соревнований позволит доработать и улучшить этот регламент.

Почему "отдельных клубных соревнований"? Потому, что в некоторых соревнованиях организаторами могут выступать другие организации, в частности - спонсоры, и они могут диктовать свои Правила.

Благодарю Fronter'у за конструктивно начатую тему и всех, кто принял участие в ее обсуждении.

Продолжаем разговор 🙂