Чемпионат по зимним ПСР 2009

Вопрос по штрафам.
Перед правилами вывесили "огромный" список возможных штрафов.
Сказав, что остальное судится по "Стоп-ошибка".
На финише выясняется другое. Казалось бы прошли без Стопов, значит все хорошо. Нет, откуда то берутся штрафные баллы за неправильную страховку.
Причем, неправильной страховкой считалась самостраховка всех участников команды в одну петлю. Еще за неделю до начала соревнований, обращался главному секретарю за разъяснениями: "Является ли петля дереве станцией". Ответа не последовало, значит судью не против. На финише выяснилось совсем другое.
Прошу дать разъяснения для чего заранее выкладывается таблица штрафов если судью придумывают их все равно из головы?

И последний вопрос по правилам и условиям.
Ни того не другого судью выложить в свободный доступ не соизволили.
Ограничившись предварительным описанием дистанции.
По которому, например, требовалось 2 основных веревки. А то что пройти дистанцию можно только с 4-мя веревками ( не считая веревки на связывание носилок) многие узнали уже на дистанции.
О том что схват судью точкой самостраховки не считаю, мы тоже узнали только на старте.
И о том что по перилам можно подниматься с самостраховкой шантом тоже на старте узнали. Хотя в предварительных условиях - только верхняя самостраховка.

Я выражаю огромную признательность людям, которые тратят свое личное время на организацию соревнований. Спасибо вам большое!
Но если вы уж беретесь за это дело то делайте его пожалуйста качественно! Сядте и заранее пропишите правила и условия, чтоб споров не было.

И если можно пересмотрит пожалуйста финансовую сторону вопроса, 400 р. с команды на мой взгляд многовато и не обосновано.

Bell, твои протесты на форуме после соревнований никому не помогут, т.к. никто из судей соревнований их тут не читает. Почему протесты не заявлялись по ходу соревнований? На сколько я понял, время у вас было. Если протесты заявлялись, но на них не последовало должной реакции, то, пожалуйста, пишите письмо от имени участников команды мне, как председателю федерации. Если дело того стоит, будем разбираться серьезно.

По поводу финансовой стороны - 100 р. с участника нормальные деньги. они обоснованы до копейки и даже округлены в меньшую сторону. Если вы этого не можете себе позволить, ну не участвуйте. Лчше тогда купите на эти деньги по 2 гамбургера.

Изменено: Alexander Baranov, 23 марта 2009, 10:44

Я считал форум местом, где можно такие моменты обсудить открыто. А не тет-а-тет. Да, я прекрасно понимаю что судьи форум не читают.
Но Председатель Совета СРОО «Федерация альпинизма
Саратовской области» его читает, хоть это радует.
Хорошо, если развернутые претензии в форуме не принимаются, отправляем Протесты заказным письмом и по факсу для скорости.
А так же Копию протестов в Министерство по развитию спорта, физической культуры и туризма Саратовской области и в ФАР.

2Axel:
Сразу скажу:
организация - на отлично!
судейство - как всегда.
Протесты заявлялись во время соревнований, но на них не отреагировали.
Саш, пойми правильно. Мы - люди недавние в среде альпинистов, "порядков" не знаем🙂. С одной стороны, мы ОЧЕНЬ благодарны Федерации (закрыли разряд, приобрели и продолжаем приобретать бесценный опыт, интересные знакомства). С другой - очень грустно и обидно наблюдать ситуацию вокруг ПСР. "Это безобразие из года в год повторяется", - высказывание одного инструктора во время соревнований.
На мой взгляд, решение проблемы одно - создание подробного Положения (это к нашему с тобой разговору, а зачем оно нужно?). В котором подробно прописываются "ПРАВИЛА ИГРЫ". И не имеет значения, будут эти правила "по теплоухову", "по орлову" или "по баранову", главное - чтоб все судьи их знали и договорились судить именно по ним. Все.
Я уверен, что большинство судей никакой ЕДИНОЙ таблицы штрафов или правил не читали. Их просто расставили по дистанции и сказали: "Суди!" Вот и получалось, что на начале этапа один судья судил нас по принципу "стоп ошибка", мы все исправляли и двигались дальше, а в конце этапа второй судья ничего не говорил, зато потом главному судье вывалил "целую кучу" ошибок.

Мы это все не в качестве "предъявы". Участвовать в дальнейшем мы все равно будем и за 400 р. и за больше, просто потому что нам это нужно. Нам интересно то, что вы делаете.
Вот только хочется побеждать или проигрывать в серьезном и "взрослом" Чемпионате.
А пока, извините, уровень судейства как на праздничном "Чемпионате по Иглустроительству"🙂 "Эта команда мне понравилась - ей пятерка, а эта как-то неочень - ей три" (примерно так у нас медицина оценивалась).

Изменено: Frost, 23 марта 2009, 12:23

2Bell: Пожалуйста, будьте серьезнее. Быстрее всего ваши письма до меня дойдут по E-mail alexandrbaranov@mail.ru . Номер факса 371226. Давайте сначала обозначим хотя бы суть проблемы, а затем уже будем рассылать копии. Если считаете вашу проблему серьезной, жду от вас обращения.

2Frost: Спасибо за поддержку! Просто большинство людей, принимавших участие в соревнованиях форум не велосипедисты и форум не читают. Постсоревновательная активность в топике как всегда обеспечивается инициативной командой 🙂

Судить всегда сложно. Наверное соревнования отражают уровень организации в нашем виде спорта в целом. Это спорт взрослых людей, понятие тренера и спортивной школы у нас отсутствует. В связи с этим формализация спорта, особенно в плане соревнований, низкая. Разработаны отличные правила для восхождений, но это макрорамки. В своих действиях на восхождениях каждый действует самостоятельно так как учили инструктора и товарищи. Мы пытаемся посредством соревнований пропагандировать безопасное совершение восхождений. Хочется верить что это приносит пользу.
Можно сколько угодно кричать что судейство плохое, но как бы кому это не казалось странным в протоколе команды расставлены по их спортивному рейтингу. Почему то побеждает команда в составе которой мастера спорта и КМС. Второе место тоже за лидерами наших соревнований. Наверное, все таки, в определении призеров соревнований судьи были объективны.
Ребята, тренируйтесь и все у вас получится.

Саш, мы не отрицаем того, что команды мастеров прошли лучше нас. Да, они подготовлены лучше. Но команда лидеров тоже спорила на финише с судьями, аргументируя свои претензии своими знаниями - по поводу той же страховки на одну петлю например.

Это хорошо в плане восхождений, но не в плане соревнований. На соревнованиях есть правила, и они должны быть едиными - то что мы все пытаемся тут объяснить. А инструктора и товарищи учат по-разному.

У нас сказалось отсутствие опыта - мы руководствовались правилами, а не проверенными на практике знаниями, которых у нас пока нет. И учитывали то, что было записано в описании дистанции, здесь на форуме. В результате оказалось, что тщательное соблюдение описанных правил - просто трата времени. Иногда мы просто не знали - нарушаем мы правила, или наоборот делаем лишнюю страховку... Уточнить это у судей было невозможно, так как они иногда имели различное мнение на этот счет. А ведь один раз написанное положение решило бы эту проблему.

Я согласен, что победили наиболее опытные команды. Но я считаю, что участники должны иметь равные условия в плане знания правил, это касается всех соревнований.

И еще, по поводу протестов. Сложно предъявить протест, особенно во время соревнований, когда просто не знаешь правил. Сравнить мнение судей было не с чем, кроме самого мнения судей.

Тренироваться и участвовать мы будем, это действительно интересно - и очень здорово, что такие соревнования проводятся. Вот только хотелось бы, чтобы такие соревнования давали знания и опыт, а не ощущение непонимания своих действий.

Изменено: Cornix, 23 марта 2009, 18:16

Саш, скажи пожалуйста, что там по разрядам?
Их кому то закрывали?
Скажи, эти разряды по альпинизму или тур.многоборью?

Нет, фрост имел в виду не соревнования, а летний выезд в горы с Александром, где они закрыли разряд.

Разряды по альпинизму закрывают в горах. Разряды по турмногоборью присваимает федерация туризма. Мне неизвестно как они присваиваются. Если нужны будут какие то документы, пожалуйста, обращайтесь.

Молодцы ребята...Там люди вам за спасибо организовывали соревнаония а вы тут разнылись...Мне например какой был смысл приходить туда в свой законный выходной и пилить бревна на "пострадавших".Мне тоже было не очень прикольно сидеть там 2 дня и проходить дистанции последним из за того тчо наш человек из команды заболел и не пришел,быжав последними мне было косяк неотбегав свое законное время заканчивать и сниматся с дистанции только потомучто из тех кто там отбегал и стоял ждал ктот начал ныть....что видать им скучно и они замерзли...Но притензий к тем кто ставил дистанцию и судил я некаких не имею...а вы товарищи молодцы ...донылись...небудут вам те судьи больше ниче организовывать...и еше..пересчет времени вам врятли че даст..кто знает поймет.

Читаю все это и диву даюсь взаимному непониманию.

А участники за спасибо участвовали в соревнованиях. И что?

Если не было смысла, так и не приходил бы. Зачем об этом говорить? Участники тоже в свой законный выходной пришли. И утверждаю, что если бы именно этих ребят попросили бы загоговить "пострадавшие" бревна, они сделали бы это с удовольствием, никому не тыкая потом этим фактом в глаза. Знаю, что утверждаю.

Ребята говорят лишь о том, что ПРАВИЛА должны быть для всех общие, и для участников, и для судей. И ПРАВИЛА должны быть Всем известны.

Полная чушь. Кто не заинтересован в развитии альпинизма в Саратове, так его и не заставишь. А кто заинтересован - тот будет.

Axel своим энтузиазмом пытается сдвинуть с места вставшее дело, было бы здорово если бы ему в этом солидарно помогали те, кто "в свой законный выходной" приходят на соревнования.
А под солидарностью понимаю как раз то, что к проведению соревнований нужно готовиться ВМЕСТЕ, ПРАВИЛА прорабатывать вместе, и вместе работать по этим правилам.
Разговоры о том, что каждый альпинист учился у своего инструктора или у своих товарищей, и потому у всех разные понятия о правилах страховки или самостраховки, такие разговоры не выдерживают никакой критики, простите за резкость.
Никакого труда не стоит зайти в Инет и найти многочисленные Правила проведения ПСР, которые написаны практически с одного всем известного источника. И никаких разночтений там нет.

Подготовка соревнований - реально большой труд, никто этого не оспаривает. И те самые ребята, которые якобы "разнылись", подготовили и провели немало различных соревнований, знают о чем говорят. И вопросы поэтому задают грамотные.

Саша, Axel, надеюсь, ты понимаешь, что они не "разнылись", а хотят проведения твоих соревнований на достойном уровне? Тогда, если судьи не заглядывают в этот форум, может быть имеет смысл собраться с ними где-то в реальном мире и обсудить поднятые здесь вопросы? Чтобы хотя бы на следующий раз не возвращаться к этой теме.

Обидно, понимаешь...

З.Ы. Обидно, понимаешь, не за чьи-то там результаты, правильно подсчитанные или нет. Это шелуха.
Обидно за твой труд, который опять закончился тем же, чем и в прошлом году, когда каждый судья судил по своим понятиям, а выслушивал потом все ты. Это зерно.

Изменено: Nickolaich, 25 марта 2009, 20:05

Молодцы..теперь щансов у вас "развится" стало намнооого больше🙂

Мне всегда казалось, что если делаешь что-то то делать это надо по максимуму. Критика - способ улучшить качество сделанного тобой.

Не ошибается только тот кто ничего не делает.
"Если меня критикуют, я не буду ничего тогда делать." - это явно тупиковый путь, хотя и самый простой

Изменено: Bell, 26 марта 2009, 09:18

В точку сказано!

Axel, именно поэтому мы тебя на этом форуме и донимаем🙂

Ребята, да успокойтесь вы 🙂 Все будет хорошо!
Соревнования мы организовывать продолжим. Скоро планируем целый цикл соревнований как пробный вариант кубка по альпподготовке. Претензии по судейству не смогут нас свернуть с выбранного пути.
Мы провели предварительное обсуждение претензий и некоторые из них действительно обоснованы, некоторые нет. Мы ведем работу и сообщим ответ подателю претензий в письменном виде.
Обсуждать работу судей можно сколь угодно долго. Ну придите и посудите вместо того чтобы участвовать. Судейская комиссия в нашей федерации пока малочисленна. Извините, ребята, но я не знаю где брать людей, которые в совершенстве знают правила проведения соревнований и согласны торчать целый день на холоде. Если вы знаете таких людей или вы сами считаете себя способными на такие подвиги, пожалуйста сообщите мне. Насколько я помню, в предыдущие соревнования претензий по квалификации судей не было, зато были претензии что судьи участвуют в соревнованиях. Я же не могу им запретить участвовать и приказать судить! Вот и получили новый результат. Этот результат полностью осмыслен, дальнейшая перепалка в форуме на эту тему просто бесполезна.

Саше Баранову: Мужики-делайте, что должны и будь, что будет!!! Древние сказали: "Собаки лают, а караван-идёт!" С уважением ко всем, Дмитриев Сергей.

Сергей Дмитриев! Зря ты это - про собак...

Советы, мнения и вполне обоснованные претензии высказывали люди, которые много делают для развития самого разного спорта в Саратове, и делают это хорошо.

А вообще, пора бы прекратить всякие подобные нападки-защищалки.

Кому надо - прислушаются к мнению и все будет ОК!

JER на все 100% с тобою согласен аналогичное обсуждение у нас вышло на скалолазном форуме, очень грустно что эти вещи повторяются из раза в раз, а отмазка одна"типа не нравиться проводите сами" мне кажется это абсолютно некорректно, учитывая что факт проведения соревнований по данной важной дисциплине вызывает у всех только уважение и благодарность к организаторам, все вопросы возникают по чёткости судейства и правил соревнований,и эти вопросы повторяются после нескольких соревнований что и обидно, да по судейству всегда будут недовольные, есть издержки человеческого фактора судейства и участия, тут ни куда не денешься, но в данном случае разговор о чёткости прописанных правил, даже такая простая вещь как брифинг по правилам с судьями и представителями команд что делаеться на всех соревнованиях в которых я в той или иной степени учавствовал(ледолазание, тех. гор. туризма) нашими организаторами игнорируется , извините соревнования на которых я присутствовал то были уровня россии и международные и то правила обсуждались и по крайней мере доводились до участников и далее ими руководствовались и судьи и участники.... как то странно слышать о каких то письменных заявлениях и претензиях по судейству на листах формата а4 да так тоже можно сделать конечно но как обсуждать то что не было как я понимаю прописано судьями?..очень странное восприятие критики типа она нас не свернёт с избранного пути, мы как делали так и будим делать(слышатся именно такие интонации, хотя не готов поверить что судьи имеют именно это в виду)... похоже на детский сад ... всегда думал что соревнования делаются для участников а не для самоутверждения судейской коллегии, да правила не всегда удобны это может быть обусловлено и требованиями безопасности и форматом соревнований и какими то недоработками, но они должны быть понятны и исполняться как судьями так и участниками останутся только технические инциденты, которые и надо решать. иначе вообще непонятно зачем это карусель с правилами которые меняются на ходу и хорошо если это русская рулетка, но обычно это выглядит как поощрение любимчиков надеюсь у нас до такого не дойдёт....... RAY - как раз это и беспокоит что пока не прислушиваются...

Alexander Baranov... где взять правила, написал "БУК" задолго до соревнований, как договориться судьям о едином мнении по правилам- просто договориться и известить об этом участников желательно не после соревнований, если нет людей готовых мёрзнуть на морозе занимаясь судейством - возникает вопрос а нужны ли такие соревнования, запретить судьям участвовать ты можешь на то ты и организатор, если уж они так хотят посоревноваться есть вариант "вне зачёта",зачем для соревнований дворового уровня судьи высокой квалификации мне не понятно , достаточно судей которые знают правила и придерживаются их. всё таки цель это укрепить навыки.или я не прав?